【明報專訊】埃及強人穆巴拉克終於下台，世界的關注是空前的。然而在過去兩周，不少報道和埃及當地認知頗有落差，令不少人認為埃及人民主要是為了爭取民主而上街，反對派穆斯林兄弟會一呼百應，穆巴拉克已成為區內不受歡迎人物，從博物館被搶掠又可見埃及人民質素有限。為了解來自本土的視角，筆者訪問了埃及學者Nasser El-Morshidy，他目前任教中文大學全球政治經濟碩士課程，是筆者策劃其「伊斯蘭金融」學科時邀請的三位老師之一。由於內容涉及政治成分，他希望把其官方身分按下不表，只從個人角度與港人分享。對自己的國家終於被港人關注，Nasser是欣慰的，大概也是時候將那科目修訂為「伊斯蘭政治與金融」了。
沈﹕你能預計這次革命發生嗎？坦白說，我絕對想不到一切發展得這麼快。
N﹕一方面，我完全是震驚的，無論是埃及政府、還是美國中情局，都沒有想到我們這樣就變天。但另一方面，埃及革命的苗頭其實近年已逐漸出現，只是外間不知道而已。
沈﹕這些苗頭是什麼？
N﹕6年前開始，埃及就不斷出現小規模示威，在過去一年，全國居然有接近3000場小型示威，人數在數十至數百人不等。通常這些示威都迅速被警察鎮壓，但資訊在互聯網流傳得很廣，埃及人逐漸明白到政府不能再像從前那樣掌握局勢。
沈﹕埃及人對穆巴拉克的最大不滿是什麼？他從前不是一度挺受歡迎的嗎？
N﹕在他在任的第一個十年，穆巴拉克的受歡迎程度是不錯的，那時他承諾發展、改革，人民一度相信他，也歡迎新面孔。但到了他的統治中後期，國內貪污情况空前嚴重，這是埃及過去百年最腐敗的政府，甚至比從前的半殖民時代、法魯克國王時代更過分。說到官商勾結，沒有比埃及更嚴重的，例如和總統家族友好的商人，可以類似數元一尺的賤價買下整個香港（面積的土地）。這種結構性貪污，才是民眾忍受不了的主因。
沈﹕既然埃及人民這樣不滿，為什麼到今年才上街？
N﹕全埃及人民都知道貪污腐敗情况嚴重，他們需要的，只是一個導火線令事件引爆，這次導火線可追溯至青年Khaled Saeed被警察虐打至死事件。Saeed因為在互聯網上載警察吸毒的短片，在眾目睽睽下，在網吧外被警察毒打致死，但警察完全否認有參與，反而指他是窒息而死。隨即有人在facebook開設群組，名為「我們都是Khaled Saeed」，雪球效應一發不可收拾。
沈﹕但為什麼埃及人不再懼怕？內裏有多少互聯網的角色？
N﹕從前穆巴拉克靠警察的高壓管治控制局面，市民都不敢上街，對零星的示威也意存觀望。但這次革命並非個別事件，而是過去數年「Kifaya」（凱法雅）運動的延伸，「Kifaya」即阿拉伯語「忍夠」、「夠了」的意思，它令一般埃及人都凝聚了「夠了」的共識。雖然發起Kifaya的組織能量有限，但挑戰政府的精神卻通過互聯網傳遍全國，可見互聯網絕對是反政府浪潮的催化劑，令警察社會出現了一個缺口。反政府網上群組能生存，也令一般人開始敢走出來挑戰權威。如果沒有互聯網，示威浪潮絕不會成功的；即使成功，亦不會有如此規模。
沈﹕從媒體所見，埃及的群眾運動製造了不少暴力，甚至連博物館也被搶掠了，這會否令其他國家打算效法的民眾卻步？
N﹕這次群眾運動是極度和平理性的，坦白說，看見二百萬人在解放廣場聚集時，我從沒有見過埃及人這樣守秩序。他們甚至自己帶備垃圾箱清理廣場，不同階層和宗教的埃及人互相保護照顧、互相唱歌聲援，這樣的精神，久違了。搶掠博物館一類暴力事件多是政府煽動的，我們知道警察蓄意打開監獄大門，釋放囚犯，鼓勵他們打家劫舍，目的就是要製造混亂、製造不穩定的社會環境，再將暴力嫁禍給示威民眾，要人民想信政府才可以維持穩定。西方施壓後，暴力已受到控制，更可見它是受操控的。
沈﹕有評論嘗試比較埃及和中國，你看是否適當？
N﹕兩國確有好些相似的管治模式，但畢竟中國政府有較大的成就，並有為中國人民求褔祉，需知反貪腐是埃及革命的主因，埃及政府已腐化到只有少數埃及人受益的局面，而目前似乎並沒有Kifaya的中國土壤。另一方面看，埃及軍方在歷史上從沒有與人民對立，儘管對有軍人背景的穆巴拉克有一定好感，但我想埃及出現類似八九天安門事件的可能性是不大的。
沈﹕在中東，穆巴拉克受歡迎嗎？有陰謀論說埃及革命受「外國勢力」策動。
N﹕陰謀論都是瞎說，哪有外國勢力可以策動這波跨宗教、跨階層的埃及革命？何况所有中東國家、甚至包括以色列的元首都喜歡穆巴拉克，都不願看見他倒台，一來他的貪污體系也惠及不少鄰國上層友好，二來一旦他倒下，同類政權會兔死狐悲。唯一願意看見他下台的鄰國是伊朗，但伊朗沒有能力策動這次革命。
沈﹕美國對埃及革命的態度十分反覆，你看為什麼？
N﹕這反映美國根本不能預計革命出現，還以為穆巴拉克可以順利傳位給兒子、還以為同一道公式可以永遠延續下去。革命剛爆發時，希拉里還發了個聲明，說埃及政府可控制局面，現在回看實在嚴重脫離現實。
沈﹕你認為美國出賣了埃及嗎？當年阿爾及利亞伊斯蘭主義者幾乎通過選舉上台，軍政府取消選舉，反而得到西方支持，今天美國為什麼不強行支持前盟友穆巴拉克？
N﹕美國沒有出賣埃及人民，只是也許出賣了穆巴拉克，他在阿拉伯地區的盟友都是這樣想的。然而，美國根本沒有太多選擇，因為這次和阿爾及利亞那次不同，埃及軍方沒有鐵腕介入。而在互聯網時代，西方國家要公開支持已明顯違背當地民意的政府，會比從前困難。就像突尼斯革命後，那個下台總統本阿里甚至不被法國准許到當地流亡，他可是巴黎數十年的盟友啊。
沈﹕昔日法國連聲名狼藉的中非皇帝博卡薩也提供庇護，可見西方政策已出現根本改變。至於在革命過程中，不少人認為關鍵是穆斯林兄弟會的影響，而不是群眾的自發，你認同嗎？
N﹕穆斯林兄弟會固然是埃及最成功、最有效的反對派，但這次革命是跨宗教、跨階層的，並非穆斯林兄弟會所能發動。事實上，穆斯林兄弟會的吸引力主要在於它的理念和意識形態，就算沒有太強的組織架構，仍有很多支持者。它近年得以坐大，特別在大學和知識分子當中有號召力，源自前總統薩達特的政策﹕他為了抗衡納賽爾引入的左翼社會主義思想和蘇聯的影響，情願把監獄裏的穆斯林兄弟會成員放出來，讓他們傳播伊斯蘭理念。但兄弟會在各地的民生活動還是受到很大打壓，每有醫院、學校被發現屬於穆斯林兄弟會，都會被政府下令關閉。因此，與巴勒斯坦的哈馬斯相比，它的基層支持要少一些。
沈﹕不少西方輿論把穆斯林兄弟會列為激進組織，你看公平嗎？我曾接待一些訪港的埃及學者，他們對兄弟會顯得頗為避忌。
N﹕穆斯林兄弟會絕對不是激進組織，他們是十分溫和的，只適合和今日的土耳其執政黨正義與發展黨比較。兄弟會成員大多為知識分子，包括醫生、工程師、教師等。就是作為兄弟會巴勒斯坦支部的哈馬斯，也不是激進組織，它只是一個抵抗強權、接受選舉洗禮的組織罷了。香港被日本佔領時，你們不也會抵抗嗎，難道你們就是激進分子？以色列不斷選出偏激的右翼人士擔任領導，那才是「激進」。
沈﹕你看穆斯林兄弟會會否成為執政黨？
N﹕應該不會，但假如有自由選舉，它在國會會有一定票數（上次選舉它得票20%）。事實上，兄弟會經歷多個政府，已明白自己當政府並非最重要的事，它更希望獲得意識形態的影響力。就是在穆巴拉克時代，兄弟會和他也是有默契的，雙方都不會徹底的硬碰硬，可見兄弟會並非以奪權為首要目的。隨着副總統蘇萊曼和他們對話，兄弟會已正式回到主流社會了。
沈﹕埃及局勢下一步會怎樣？最理想的發展又是什麼？
N﹕先由過渡政府接管權力，然後舉行大選，籌組新政府，再修改憲法，令埃及變得更民主自由，這是所有埃及人希望出現的。我不認為埃及人會接受任何來自現政權的舊面孔，包括這位副總統，來領導我們的新國家。至於說誰會當新領袖，目前太難說了，除了穆斯林兄弟會，埃及還有不少規模有限的反對黨，例如老牌華夫塔黨（Wafd）；在2005年，反對派候選人Ayman Nour挑戰穆巴拉克，獲得7.3%選票，這次也可能再出來；還有西方接受的諾貝爾和平獎得主巴拉迪、阿拉伯聯盟秘書長穆薩等，都是可能的人選。
沈﹕還有下一波革命會發生在阿拉伯世界嗎？
N﹕我相信會的，但很難說是哪一個國家，我想較可能的是也門、阿爾及利亞和約旦。目前阿爾及利亞的民間已在起動了，也門總統已宣布不再連任，約旦除了換了首相，還出現群眾批評王后干政的運動，可見衝擊已經開始。相對而言，沙特、科威特等王室管治的國家，因為更封閉，反而較難出現類似革命，那裏的民眾也許會要求一些小規模變革，但要徹底改變那種高壓政體太困難了。
沈﹕西方將這波革命比作「新顏色革命」或「第四波民主化」，但中亞、東歐的顏色革命爆發後，新政府比從前更糟，貪污問題沒有改善，國內矛盾被激化，反而失去了從前的秩序。有內地學者因而還是得出「穩定壓倒一切」的結論。你擔心革命後的埃及會步吉爾吉斯等國後塵嗎？
N﹕今天埃及的社會狀况是近數十年最壞的，不會有更壞的了。埃及經歷政權更替，結果一定是好多於壞，因為這是代表埃及人民得到尊嚴，他們連穆巴拉克都能推翻，就沒有一個政權是埃及人民不能推翻的。短期內也許是換湯不換藥，但長遠來看，這次革命的正面意義必然被肯定！
問﹕沈旭暉（香港教育學院文理學院副教授、中文大學全球政治經濟碩士課程客席副教授及統籌）
答﹕Nasser El-Morshidy（埃及學者，中文大學全球政治經濟碩士課程講師）
訪問助理﹕Francis Tse
編輯 陳嘉文
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